Round Table: Zankapfel Normwesen

Report: Gibt es aus Sicht des Bauträgers die viel zitierte Normenflut?

Wilhelm Zechner: Ich denke, das muss man relativieren. Es ist vielmehr die Summe der Regelwerke, die wir im Baubereich berücksichtigen müssen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dann schnell von Normen und Normenflut die Rede. Da gibt es etwa die OIB-Richtlinien, die die Schutzziele regeln. Die Normen regeln die Methoden, wie diese Schutzziele erreicht werden können. Dass es in der Wahrnehmung vieler eine Normenflut gibt, liegt sicher auch  an den Bauordnungen und den Förderungsrichtlinien der Länder sowie den zahlreichen europäischen und internationalen Normen. Es gibt aber schon auch österreichische Normen, die weit übers Ziel hinausschießen, etwa die ÖNORM B 3417. Diese besagt, dass rund um Dächer ein Geländer angebracht werden muss, damit niemand, der am Dach arbeiten muss, zu Schaden kommen kann. Früher genügten Anschlagpunkte, an denen man sich sichern konnte.

Report: Frau Stampfl-Blaha, auch wenn der populistische Begriff der Normenflut jetzt etwas relativiert wurde, ist dennoch festzuhalten, dass es als zuständiges Institut ja nicht unbedingt in Ihrem Interesse ist, dass es möglichst wenig Normen gibt. Kann es sein, dass manchmal – speziell im Baubereich – übers Ziel hinausgeschossen wurde?

Elisabeth Stampfl-Blaha: Das Austrian Standards Institute ist wie alle Normungsinstitute weltweit eine Non-Profit-Organisation. Wenn wir rein betriebswirtschaftlich agieren würden, könnten wir nicht einmal 20 Prozent des Normenprogramms betreuen. Mehr Normen heißt mehr Arbeit, aber nur in den wenigsten Fällen mehr Geld. Außerdem beantragt das ASI ja selbst keine Normen. Aber natürlich wird vieles komplexer und deshalb gibt es mehr Normen.

Dabei ist das wirtschaftliche Augenmaß aber immer das Grundprinzip. Eine systematische Kosten-Nutzen-Rechnung schon im Vorfeld und natürlich während der einzelnen Phasen der Normung ist sicher ein Punkt, wo noch Verbesserungen möglich sind. Da ist es auch wichtig, dass die Leute, die in die Normung entsandt werden, von ihren Institutionen oder Unternehmen auch entsprechend vorbereitet werden.

Report: Herr Ludwig, die Stadt Wien betreibt auf Ihre Initiative hin ein professionelles Normenmanagement. Was war die Idee dahinter und wie wirkt sich das Normenmanagement im Alltag aus?  

Michael Ludwig: Mir war es wichtig, im Bereich des Wohnbaus zu überprüfen, wie Normen entstehen und welche Gestaltungsmöglichkeiten wir im Wohnbauressort haben. Bei dieser Gelegenheit haben wir ein Normenmanagement aufgesetzt, das die Stadt Wien für alle Geschäftsgruppen übernommen hat. Insgesamt arbeiten rund 280 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Stadt Wien in den verschiedenen Arbeitsgruppen und Kommissionen des ASI und bringen sich in der Normenentwicklung ein. Denn es ist mir ein großes Anliegen, dass die Bedürfnisse der Stadt Wien und der Bevölkerung berücksichtigt werden.

Natürlich sollen technologische Fortschritte berücksichtigt werden, aber in Verbindung mit Wirtschaftlichkeit und gesellschaftspolitischer Akzeptanz. Dass unser Normenmanagement ein guter Ansatz ist, bestätigt auch die Tatsache, dass bereits mehrere Bundesländer unserem Beispiel gefolgt sind. Man muss an dieser Stelle auch klar festhalten, dass im Bereich der Normen in den letzten Jahren schon viel passiert ist. Früher gab es in den Ländern der EU insgesamt 150.000 Normen, heute sind nur noch knapp über 20.000 Normen. Damit haben es Unternehmen auch leichter, über die Grenzen hinweg tätig zu sein.

Report: Herr Ablinger, Sie sind als großer Kritiker des heimischen Normenwesens bekannt. Was sind Ihre Hauptkritikpunkte?

Herbert Ablinger: Als Architekt und Bauingenieur bemühe ich mich um Baukunst. Mit unserer Plattform LeonardoWelt versuchen wir die Rahmenbedingungen für Baukultur zu verbessern. Dabei spielt das Normenwesen eine enorm große Rolle. Das Ausufern der Normen haben wir jetzt 15 Jahre miterlebt und hinnehmen müssen. Dabei geht es aus meiner Sicht aber nicht um Baukunst oder Baukultur, sondern um Produktverkauf, Umsatzsteigerung und überzogene Sicherheitsanforderungen. Leider wurde unsere Kritik, auch an der vorhin erwähnten ÖNORM B 3417, vom Normungsinstitut nicht gehört. Aus diesem Grund haben wir Umfragen unter Architekturschaffenden gestartet, um ganz konkrete Kritikpunkte zu sammeln.

Dazu zählt etwa, dass 95 Prozent finden, dass Architekten als Vertreter öffentlicher Interessen verbindlich in den Normungsprozess eingebunden werden sollten. Und 93 Prozent befürworten, dass das Normenwesen ähnlich wie in der Schweiz an die Berufsgruppe gekoppelt wird. Auch die Häufigkeit von Änderungen ist ein wesentlicher Kritikpunkt. Die vermeintliche Offenheit des ASI sehe ich als reine Schutzbehauptung. Ich wurde im letzten Jahr vom ASI eingeladen, zu 52 Normungsdokumenten, sogenannten Projektänderungen, Stellung zu beziehen. Als Freiberufler können wir aber nicht innerhalb einer Frist von einem Monat Stellung beziehen, das ist unrealistisch. Wichtig wäre es, Normen themenbezogen zusammenzuziehen, damit das Regelwerk übersichtlich wird.

Report: Bevor Frau Stampfl-Blaha auf diese Kritikpunkte eingehen kann, möchte ich gerne noch eine Frage an Herrn Karner stellen. Können Sie die bislang vorgebrachten Vorwürfe nachvollziehen?

Josef Karner: Dass es eine gewisse Unzufriedenheit mit der Normung gibt, ist klar. Das wurde auch an die Politik herangetragen, weil es an anderer Stelle offenbar nicht gehört wurde. Deshalb hat das Thema auch Eingang in das Regierungsprogramm gefunden. Der Begriff Normenflut findet sich dort aber nicht, der kam aus der Bauwirtschaft. Und den kann man auch nicht undifferenziert stehen lassen. Denn wie Herr Zechner sagte, es geht um das Zusammenspiel der gesamten Regelungsarchitektur. Daraus ist der Begriff der Normenflut entstanden, das hat oft nicht mit dem ASI allein zu tun.

Report: Frau Stampfl-Blaha, was sagen Sie zur Kritik am ASI? Stimmt es, dass auf Kritik und Vorschläge zu spät oder falsch reagiert wurde?

Stampfl-Blaha: Es tut mir leid, dass es so wahrgenommen wird. Da gab es vermutlich Kommunikationslücken, weil wir mehrere Gespräche mit der Interessenvertretung der Architekten hatten. Aber ich denke, dass es jetzt an der Zeit ist, in die Zukunft zu blicken. Und ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind, auch bei der Einbindung der Architekten in den Normungsprozess, denn die Hürde »Teilnahmebeitrag« fällt jetzt weg. Anders als in der Schweiz. Da sind wir deutlich niederschwelliger. Dass einzelne Freiberufler nicht alles bewältigen können, ist klar. Deshalb muss man sich da auch gut aufstellen, um mit vereinten Kräften dieses komplexe Themengebiet zu bearbeitet. Wir sind auch dabei, in die strukturierte Aufbereitung von Texten zu investieren,um die zahlreichen Querverweise zu reduzieren.

Außerdem suche ich auch persönlich laufend das Gespräch mit Stakeholdern, um deren Bedürfnisse zu verstehen und in den Normungsprozess einfließen zu lassen. In so einem Gespräch wurde ich vor einigen Jahren von einem Architekten auf das Thema Horizontalverglasung angesprochen. Da gab es damals sowohl in der OIB-Richtlinie als auch in der Norm Bestimmungen über Horizontalverglasung, die zwar nicht wortident waren, aber dasselbe regelten. Da versteh ich dann natürlich die Kritik der Komplexität. Das muss  in Zukunft auch schlanker gehen.

Report: »Zukunft« ist ein gutes Stichwort. Sprechen wir über das neue Normengesetz. Herr Karner, was sind die wichtigsten Eckpunkte?

Karner: Ganz wesentlich ist, dass der Teilnahmebeitrag fällt. Dann gibt es eine Finanzierungskonzeption, bei der Bund und Länder gemeinsam der österreichischen Normungsorganisation mit 1,6 Millionen Euro jährlich unter die Arme greifen. Weiters werden verbindliche, rein österreichische Normen genauso frei zugänglich sein wie ein Gesetz. Das sind die kurzfristigen Änderungen. Es gibt aber auch langfristige, systemrelevante Änderungen. Es wird konkretere Aufsichtsbestimmungen etwa in Form einer Rechnungshofkontrolle geben. Es wird Berichtspflichten geben, die bislang nicht so ausgeprägt waren. Es wird ein externer, breit besetzter Normungsbeirat im Wirtschaftsministerium eingerichtet, und es wird eine Schlichtungsstelle gesetzlich verankert. Und es wird mehr Transparenz bezüglich des Arbeitsprogrammes und der Teilnehmerschaft geben.

Report: Herr Ludwig, wie beurteilen Sie aus Ländersicht das neue Normen-gesetz? Ist es der berühmte Schritt in die richtige Richtung?

Ludwig: Es ist noch zu früh, um über die konkreten Auswirkungen zu sprechen. Aber es ist sicher ein wichtiger Schritt in Richtung mehr Transparenz. Es ist sicher ein Vorteil, dass die Länder jetzt stärker eingebunden sind. Und man hat sich in der Entstehung des Gesetzes sehr bemüht, viele der Kritikpunkte aufzunehmen und im Gesetz zu verarbeiten. Damit sollte es uns gelingen, den Diskurs auf eine rationale Ebene zu bringen. Aber es wird auch sicher noch Stellschrauben geben, an denen gedreht werden muss.

Report: Frau Stampfl-Blaha, das ASI war nicht in die Gesetzwerdung eingebunden. Wie haben Sie den Prozess wahrgenommen?

Stampfl-Blaha: Auch hier möchte ich in die Zukunft schauen. Wir erwarten jetzt mit Spannung die Normungsstrategie, die, glaube ich, im März kommen soll. Einiges von dem, was jetzt im Gesetz steht, gab es auch schon vorher. Im Sinne der Transparenz sehe ich das aber sehr positiv, ebenso wie die breite Diskussion über Normung. Wir sind im Moment in Gesprächen mit dem Wirtschaftministerium bezüglich einiger Passagen im Gesetz, die für uns aktuell noch nicht so klar sind. Das betrifft vor allem Fragen der Finanzierung, denn das, was jetzt wegfällt, entspricht in etwa einem Viertel unserer Personalkosten. Als Dienstleistungsverein müssen wir jetzt natürlich schauen, in welcher Form wir unsere Dienste aufrechterhalten können und wo es Redimensionierungen geben wird.

Wir müssen bis 31. März die Erklärung abgeben, ob wir nach dem Gesetz arbeiten werden können. Auch mit CEN und ISO wird es einige Fragen zu klären geben. Die nächsten Wochen werden also sicher sehr intensiv und spannend.

Report: Herr Zechner, wie bewerten Sie als Bauträger das neue Gesetz?

Zechner: Das neue Gesetz ist aus meiner Sicht eine große Chance. Hervorzuheben ist die künftige Berücksichtigung der wirtschaftlichen Auswirkungen. Ebenfalls ein sehr wesentlicher Punkt ist das Mandatisierungsverfahren. Das heißt, wenn eine natürliche oder juristische Person den Antrag auf eine neue Norm einbringt, dann wird es einen Kostenbeitrag geben.
Einen Wunsch möchte ich noch äußern: Wir haben im Jahr 2014 im Namen der gemeinnützigen Bauvereinigungen dem ASI ein Papier übermittelt, in welchen Bereichen wir Handlungsbedarf sehen. Wir wurden dann auch vom ASI in die entsprechenden Komitees und Arbeitsgruppen eingeladen, um unsere Anliegen vorzubringen. Da hat sich dann schon gezeigt, dass vor allem die Vertreter der Baustoffindustrie eine ganz wesentliche Rolle spielen. Die wollen ganz klar ihre Interessen durchbringen.

Report: Herr Ludwig, viele Themen lassen sich auch über die Wohnbauförderung regeln. Die Kosten spielen natürlich auch hier eine große Rolle. Sind die Regeln im geförderten Wohnbau nicht zu streng?

Ludwig: Ich lege auch im geförderten Wohnbaubau sehr viel Wert auf Qualität. Denn ich weiß, wie sozialer Wohnbau in anderen Städten aussieht. Ich war kürzlich in Paris und habe mir die Sozialwohnungen in den Pariser Vororten angesehen. Dort leben Sie wirklich nur dann, wenn Sie keine andere Möglichkeit mehr haben. Das führt natürlich zu sozialen Problemen. Das haben wir in Wien durch die soziale Durchmischung im geförderten Wohnbau erfolgreich verhindert. Dafür muss man auch eine bestimmte Qualität bieten. Und deshalb haben wir hier in den letzten Jahrzehnten auch bewusst investiert. Das ist eine sozialpolitische Herausforderung, der wir uns stellen.

Ich bin aber auch dafür, dass man Qualitäten hinterfragt. Das haben wir im Zuge der Novelle zur Wiener Bauordnung auch gemacht. Bei gewissen Themen bin ich aber zu keinen Kompromissen bereit, etwa bei der Barrierefreiheit. Das unterscheidet Wien von anderen Bundesländern. Auch wenn ich die Argumente von Bauträgern wie Herrn Zechner kenne und zum Teil auch nachvollziehen kann. Man kann sicher versuchen, eine Annäherungen zu finden, aber das Prinzip der Barrierefreiheit ist für mich unumstößlich.

Report: Herr Ablinger, wie bewerten Sie das, was in Sachen neues Normengesetz jetzt auf dem Tisch liegt?

Ablinger: Ich finde es sehr positiv, dass verbindliche Normen ab sofort kostenfrei zugänglich sein sollen. Ebenso die Tatsache, dass die Teilnahme am Normungsprozess kostenfrei sein wird. Aber das sind so ziemlich die einzigen guten Nachrichten. Denn die Mitwirkung der interessierten Kreise an der Normung wird wohl auch künftig den bezahlten Lobbyisten vorbehalten sein. Meine Hoffnungen ruhen hier vor allem auf Institutionen der öffentlichen Hand. Denn die können das in ihrer Arbeitszeit tun. Ich glaube, dass Ehrenamtlichkeit in dieser Art von Arbeit nichts zu suchen hat. Ich kann von Freiberuflern nicht verlangen, dass sie in Arbeitskreise und Normenausschüsse gehen.

Deshalb befürchte ich, dass Baukultur und Baukunst auch in Zukunft im Normungsprozess nicht wirklich vertreten sein werden. Eine weitere ganz wesentliche Frage ist: Wie werden Richter die im Normengesetz festgeschriebene Freiwilligkeit der Anwendung von Normen interpretieren? Wenn ein Mieter vergisst, bei Regen die Terrassentür zuzumachen und ein Sachverständiger feststellt, dass x Punkte im Umfeld dieser Tür nicht normgemäß ausgeführt wurden und ein Richter den Planer dann für den Wasserschaden durch den Schlagregen in die offene Tür haftbar macht, bleibt wenig Hoffnung.

Report: Herr Karner, verstehen Sie die Kritik und die Sorge von Herrn Ablinger?

Karner: Ich kann es bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, etwa bei gesetzlichen Klauseln zum Stand der Technik mit Bezug auf Normen. Im alten Normengesetz hat es geheißen, dass Normen regelmäßig an den Stand der Technik und der Wissenschaft anzupassen sind. Das neue Normengesetz sagt zum Stand der Technik gar nichts, sondern nur, dass Normen regelmäßig auf ihre Aktualität und Notwendigkeit zu überprüfen sind. Das ist ein wichtiger Schritt.

Ludwig: Wenn ich diese Kritik höre, ist es umso wichtiger, dass man die gesamte Architektur der Regelungen betrachtet. Die öffentliche Hand hat die Herausforderung, dass wir Leistungen ausschreiben müssen. Dafür muss es standardisierte Leistungsbeschreibungen wie OIB-Richtlinien oder eben Normen geben. Wenn wir die nicht hätten, müssten wir bei jeder Ausschreibung die standardisierten Leistungsbeschreibungen neu definieren. Das wäre nicht nur für uns eine große Herausforderung, sondern auch für alle, die an einer Ausschreibung teilnehmen.

Zechner: Die Regelwerke dürfen sich nicht widersprechen. Das ist derzeit aber leider nicht immer der Fall.

Report: Vor einer Woche fand die Kickoff-Veranstaltung zum Dialogforum Bau zur Vereinfachung von Bauregeln statt. Was erwarten Sie sich vom Dialogforum Bau?

Stampfl-Blaha: Mit dem Dialogforum Bau wollen wir einen neuen Impuls setzen, um in einer strukturierten Form das Feedback der Anwender einzuholen. Das ist zwar ohnehin jederzeit möglich, hat aber nicht so funktioniert, wie sich das alle Beteiligten vorgestellt haben. Der Vorteil des Forums ist, das sich unterschiedliche Perspektiven direkt vernetzen können. In diesem Prozess, der 2017 mit einem Schlussbericht enden wird, gibt es zwei Onlinephasen, wo man jederzeit rund um die Uhr Ideen und Kritik einwerfen kann. Nach der ersten Phase werden entsprechende Arbeitsgruppen gebildet. Die Ergebnisse der Arbeitsgruppen werden dann einem öffentlichen Konsultationsverfahren unterzogen. Und dann gehen sie als Anträge auf Änderung oder Zurückziehung von Normen in die Komitees.

Ich denke, es wird wichtig sein, Kategorien und Klassen zu schaffen. Ich glaube, das ist wichtig. Wir alle kaufen mal etwas Billiges und mal etwas Teures. Diese Wahl muss man haben.

Report: An der Kickoff-Veranstaltung haben zahlreiche Stakeholder teilgenommen. Herr Zechner, Herr Ablinger, Herr Ludwig,wie sind Ihre Erwartungen?

Zechner: Ich war bei der Veranstaltung auch anwesend. Jetzt ergeht über die jeweiligen Landesgruppen an alle gemeinnützigen Bauvereinigungen der Appell, sich an diesem Prozess aktiv zu beteiligen. Wir finden, es sollten möglichst viele am Wohnbau Beteiligte an dieser positiven Entwicklung mitwirken.

Ablinger: Ich bin da ehrlich gesagt etwas skeptisch. Ich denke, man müsste noch viel aktiver auf die Planer zugehen, mit ganz konkreten Fragestellungen. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich wünsche uns allen, dass das Dialogforum ein Erfolg wird. Aber ich bezweifle es. Viel sinnvoller wäre es, Bauträger und Planer mittels Umfrage direkt zu befragen. Dann bekommt man auch viele Antworten. Wenn ich einfach sage »Teilt uns mit, was euch nicht passt«, dann bekommt man kaum etwas Brauchbares zurück.

Ludwig: Auch wir als Stadt Wien haben Experten, vor allem Praktiker, in dieses Forum entsandt, um diesen Dialog zu führen. Jetzt muss man natürlich abwarten, wie die Ergebnisse des Dialogforums dann umgesetzt werden.